Dieci anni dopo, Eco “risponde” ancora. L’ intervista “impossibile”

Umberto Eco ci ha lasciati il 19 febbraio 2016. Pochi mesi prima di morire, aveva lasciato una richiesta tanto semplice quanto spiazzante: per dieci anni niente convegni, niente simposi, niente liturgie accademiche dedicate alla sua opera. Una specie di fermo biologico della commemorazione. Non era misantropia. Era, semmai, un ultimo esperimento semiotico.

Dieci anni, in fondo, sono un'unità di misura curiosa. Abbastanza lunghi da trasformare un uomo in un classico, troppo brevi perché le sue idee abbiano avuto il tempo di invecchiare. Anzi, nel caso di Eco, è accaduto quasi il contrario: mentre cambiavano gli strumenti, le sue domande sembravano acquistare una sorprendente attualità. Gli algoritmi hanno preso il posto degli editori nel decidere cosa leggere. Le piattaforme hanno sostituito le piazze. Le biblioteche convivono con chatbot capaci di rispondere in pochi secondi a domande che un tempo avrebbero richiesto settimane di ricerca. Eppure, la domanda decisiva resta la stessa: non che cosa sappiamo, ma come decidiamo che qualcosa sia vero.

Così, mentre il calendario insiste nel ricordarci che sono trascorsi dieci anni dalla scomparsa di Umberto Eco, viene il sospetto che il modo migliore per commemorarlo sia quello che lui avrebbe probabilmente guardato con un sorriso obliquo: smettere di commemorarlo. Non con un convegno, non con una corona di citazioni consumate, non con l'ennesima fotografia dello scrittore circondato da migliaia di libri – immagine ormai così celebre da essere diventata essa stessa un'icona, un meme, cioè un segno che finisce per nascondere ciò che dovrebbe mostrare. E allora, meglio intervistarlo.

Quindi, tra scaffali che odorano di carta e manoscritti medievali, abbiamo proposto a un immaginario Eco un esperimento che lui stesso avrebbe trovato forse stimolante o irritante, il che è altrettanto interessante: “un’intervista impossibile” costruita sulle sue opere, sulle idee che hanno attraversato i suoi libri e il suo lavoro di semiologo. Non una resurrezione digitale, ma un esercizio di ermeneutica applicata, anzi, un “esercizio di stile”. Le “Interviste impossibili” appartengono a una stagione irripetibile della radio italiana. Tra il 1974 e il 1975 scrittori, filosofi e intellettuali immaginarono di dialogare con personaggi del passato. Anche Umberto Eco vi partecipò, dilettandosi a interrogare Diderot e perfino Beatrice, la donna che Dante aveva trasformato in teologia. In fondo, ogni lettore fa qualcosa di simile: ogni volta che apre un libro, conversa con qualcuno che non è più presente. La differenza è che, questa volta, il libro sembra aver aperto noi.

Questa intervista non è mai avvenuta. Ma nemmeno Il nome della rosa è mai accaduto, eppure continuiamo a discutere con Guglielmo da Baskerville come fosse un vecchio professore incontrato in biblioteca. Nessuno intervista davvero Platone. Eppure, continuiamo a fargli domande. Nessuno ha mai interrogato Aristotele sulla televisione, Borges su Internet o Gramsci sugli algoritmi. Eppure, sappiamo, con una certa approssimazione, quali domande avrebbero trovato interessanti e quali avrebbero liquidato con un'alzata di sopracciglio. Questa intervista nasce da qui. Non pretende di restituire la voce di Umberto Eco. Sarebbe un'ambizione ingenua. Prova, molto più modestamente, a restituirne il metodo, il gusto della digressione, la diffidenza verso le risposte semplici, l'ironia come forma superiore della precisione, la convinzione che un libro serva soprattutto a complicare le nostre certezze.

Il lettore è avvertito. Le parole che seguono non sono mai state pronunciate. Ma tutte, in qualche modo, sono già state pensate.

Lo studio è quello di sempre.

Trentamila libri sono molti più di quanti un uomo possa leggere in una vita, ma abbastanza pochi da ricordargli tutto ciò che non leggerà mai. Eco sosteneva che una biblioteca privata servisse soprattutto a questo: a misurare la propria ignoranza. Gli scaffali arrivano fino al soffitto. C'è Aristotele accanto a Superman, san Tommaso poco distante da Corto Maltese, un trattato medievale di demonologia che divide lo spazio con un vecchio numero di Topolino. Non è disordine. È una forma di argomentazione. Sulla scrivania, un Macintosh non più giovane aspetta pazientemente di essere acceso. Accanto, una lente d'ingrandimento, una matita consumata fino all'inverosimile, una pila di fogli annotati con una calligrafia che sembra voler discutere anche con sé stessa. Lui se ne sta lì, con un sigaro spento in mano, da anni non fumava più sul serio, ma il gesto di tenerlo in mano gli è rimasto, come una punteggiatura del pensiero. Fuori piove con quella discrezione milanese che sembra chiedere permesso anche alle grondaie. Eco alza lo sguardo. Sorride appena. È il sorriso di chi sta già preparando una risposta che renderà la domanda meno importante.

La Città Futura: Professor Eco, cominciamo dal principio, il suo fermo biologico della chiacchiera ha funzionato?

1. E.: Funziona sempre e fallisce sempre, nello stesso momento – è la sorte di ogni interdetto, è dal peccato originale in poi che si dice “non toccare” e la mano corre lì per prima. Io speravo di comprare dieci anni di silenzio, ho ottenuto dieci anni in cui la gente ha parlato di me sottovoce, il che, ammetterete, è un genere letterario superiore. Il pettegolezzo bisbigliato ha una dignità e una grazia che il convegno accademico non avrà mai. Quindi sì, ha funzionato, ma come tutti i divieti intelligenti: è stato aggirato con entusiasmo. Il nostro tempo ha un curioso rapporto con i morti. Li trasforma rapidamente in opinionisti permanenti. È un destino comodo: il morto non può smentire chi lo cita, e finisce col dare ragione a tutti. Dopo qualche anniversario persino un eretico diventa arredamento. Vede, la memoria è una facoltà selettiva. La commemorazione, invece, tende ad accumulare. E quando tutto viene ricordato nello stesso modo, nulla viene più davvero ricordato. Succede ai libri, succede alle persone e, temo, succederà presto anche agli algoritmi. Qualcuno organizzerà il primo convegno internazionale sulla nostalgia di ChatGPT. Mi auguro almeno che il buffet sia dignitoso.

La Città Futura: Le manca il mondo di oggi?

U.E.: Mi manca il tempo in cui una sciocchezza richiedeva almeno una tipografia, un editore distratto o, almeno, un ciclostile. Oggi basta un pollice opponibile e una connessione. Darwin non aveva previsto che il vertice dell'evoluzione sarebbe consistito nello scorrere uno schermo verso l'alto. L'evoluzione tecnologica è una cosa meravigliosa. Peccato che proceda con maggiore rapidità dell'evoluzione del buon senso.

La Città Futura: Professore, in tutti questi anni della sua assenza, il mondo ha consegnato la propria attenzione agli algoritmi. Dovremmo preoccuparci?

1. E.: Mi preoccuperei soprattutto del fatto che continuiamo a chiamarli algoritmi come se fossero una tribù barbarica scesa dalle montagne. L'algoritmo, in sé, è una procedura. Euclide scriveva algoritmi. Anche una ricetta per il risotto, se ben costruita, è un algoritmo. Il problema non è la procedura. Il problema è sempre chi decide lo scopo della procedura. Nel Medioevo si diceva che il diavolo non inventasse nulla, combinava. Oggi le piattaforme fanno qualcosa di simile. Combinano le nostre paure, i nostri desideri, le nostre indignazioni e ce le restituiscono sotto forma di flusso infinito. Una biblioteca ordina i libri per permettere al lettore di cercare il senso. Una piattaforma ordina i contenuti per trattenere il lettore il più a lungo possibile. Sembra una differenza minima. In realtà è la distanza che separa una cattedrale da un centro commerciale. La prima serve la conoscenza, la seconda l’attenzione. E l’attenzione, nel capitalismo digitale, è una materia prima più preziosa del petrolio.

La Città Futura: Nel 1964 lei ha scritto il saggio “Apocalittici ed integrati”. Lei, oggi, sarebbe stato più apocalittico o più integrato, o avrebbe rifiutato questa dicotomia?

1. E.: Ecco, vede, avrei rifiutato questa domanda con lo stesso gusto con cui la rifiutai nel ’64 – non perché sia furbizia retorica, ma perché la dicotomia era già allora una trappola per catturare intellettuali pigri. Del resto, era proprio questo il senso del libro, che molti continuano gentilmente a ignorare. Gli apocalittici e gli integrati sono come le tifoserie calcistiche: passano più tempo a riconoscersi tra loro che a guardare la partita. L'apocalittico è una figura rassicurante. Ogni mattina si alza convinto che il mondo stia per finire e, se per caso non finisce, attribuisce il ritardo a un problema organizzativo dell'Apocalisse. L'integrato, invece, è persuaso che ogni novità sia un progresso. Se domani un frigorifero fosse dotato d'intelligenza artificiale, lo saluterebbe come il definitivo compimento della civiltà occidentale. Entrambi condividono una caratteristica: evitano la fatica dell'analisi. Io continuo a preferire il dubbio. E il dubbio non è se una macchina possa scrivere un romanzo. È un altro: che cosa accade alla nostra idea di autore quando un testo può essere prodotto senza che nessuno abbia avuto l'intenzione di produrlo? Io ho passato metà della mia trascorsa vita a dire che il lettore fa la metà del lavoro. Ora, scopriamo che l’autore può essere, in parte, un algoritmo senza intenzione, che il lettore continua, comunque, a interpretare come se ci fosse un’intenzione dietro. Per decenni abbiamo discusso della morte dell'autore. Adesso rischiamo di assistere alla nascita dell'autore senza biografia. È una situazione interessante. Come tutte le situazioni interessanti, mette un po' d'inquietudine.

La Città Futura: Una sua frase è diventata proverbiale e virale: quella sulle "legioni di imbecilli" rese visibili dai social network. Si sente spesso citato.

1. E.: È il destino di ogni frase fortunata: viene semplificata fino a diventare il contrario di ciò che voleva dire. Infatti, è quasi sempre citata male, il che conferma, in un certo senso, la tesi. I social non hanno dato parola a legioni di imbecilli. Gli imbecilli hanno sempre parlato, sono sempre esistiti, e in numero anche rispettabile. La differenza è che oggi dispongono di eccellenti uffici stampa. La rete ha abolito molti filtri e ha accelerato la circolazione delle opinioni, ha dato loro archivio, permanenza, algoritmi e soprattutto pubblico. Prima il matto del paese concludeva il suo monologo al bar davanti a quattro gatti. Oggi viene tradotto automaticamente in quarantadue lingue. Il punto interessante non è che tutti parlino, ma che sempre meno persone ascoltino. La conversazione di oggi somiglia a quelle sale da pranzo dei grandi alberghi dove ciascuno guarda il proprio telefono e ogni tanto fotografa il dessert per dimostrare di essere stato felice. È curioso. Abbiamo inventato strumenti straordinari per comunicare. Li usiamo soprattutto per documentare che stiamo comunicando.

La Città Futura: La politica sembra essersi trasformata in una competizione di slogan.

1. E.: Ma gli slogan sono antichi quanto la politica. "Panem et circenses" era già un eccellente slogan. Breve, memorabile e perfettamente targettizzato. Il problema nasce quando lo slogan sostituisce completamente il ragionamento. Un tempo lo slogan apriva una discussione; oggi la chiude. La politica ha preso lezioni dalla pubblicità. La pubblicità non chiede mai se qualcosa sia vero. Le basta sapere se funziona. È una mutazione importante. Quando questa logica entra nella democrazia, il cittadino smette lentamente di essere un soggetto politico e diventa un consumatore di narrazioni. E un consumatore, si sa, viene continuamente segmentato: progressista, conservatore, arrabbiato, nostalgico, indeciso. Infine, gli vendono perfino la sua indignazione. Mi colpisce sempre che il capitalismo contemporaneo riesca a monetizzare persino il dissenso nei suoi confronti. È una forma di eleganza teorica che Marx, credo, avrebbe apprezzato con una certa amarezza.

La Città Futura: Lei ha letto molto Gramsci. Che cosa resterebbe del suo pensiero nell’epoca di TikTok?

1. E.: Gramsci sarebbe probabilmente costretto ad aprire un account, e l’idea mi diverte enormemente. Lo farebbe con riluttanza, naturalmente, come un filologo costretto a partecipare a una festa in maschera. Ma dopo pochi giorni scriverebbe un quaderno dal titolo “Osservazioni sulla dittatura dell’algoritmo”. Capirebbe che il problema non è TikTok. Il problema è chi decide quali TikTok vedremo domani. La nozione gramsciana più attuale è quella di egemonia culturale che non è mai consistita nell'imporre delle idee. Consiste nel rendere alcune idee così familiari da far dimenticare che qualcuno le abbia costruite. Nel Novecento questo lavoro passava attraverso la scuola, il giornale, il cinema, la televisione. Oggi passa anche attraverso una riga di codice. È un cambiamento enorme. Ma non abbastanza enorme da rendere Gramsci antiquato. Semmai, lo rende terribilmente contemporaneo. Del resto, ogni epoca costruisce il proprio senso comune con gli strumenti che possiede. Nel Medioevo c'erano i pulpiti. Nel Novecento la televisione. Oggi le notifiche. La differenza è che il pulpito almeno non pretendeva di conoscerti personalmente.

La Città Futura: Parliamo di intelligenza artificiale. Molti temono che le macchine sostituiscano gli esseri umani nella produzione culturale.

U.E.: Ogni generazione ha immaginato una macchina destinata a sostituire l'uomo. La stampa avrebbe dovuto distruggere la memoria. Il cinema avrebbe ucciso il teatro. La televisione avrebbe fatto sparire il libro. Il libro, come vede, continua a manifestare una notevole ostinazione biologica. L'intelligenza artificiale produce testi, immagini, musica. È vero. Ma li produce attraversando milioni di opere umane. È una memoria smisurata. Non ancora un'immaginazione. Il rischio, a mio avviso, non è che le macchine diventino creative. Il rischio è che noi, per dialogare con loro, diventiamo progressivamente prevedibili. Quando tutti scrivono nello stesso modo, quando tutti desiderano la stessa visibilità, quando tutti imparano a parlare secondo ciò che l'algoritmo premia… allora l'intelligenza artificiale non inventa nulla. Si limita a restituirci la fotografia statistica della nostra rinuncia allo stile. E vede, lo stile è una cosa curiosa. Non consiste nello scrivere bene. Consiste nello sbagliare in maniera irripetibile. Perfino Borges sbagliava. Per fortuna.

La Città Futura: E l’università? Ha ancora un ruolo?

1. E.: Certamente, a condizione che smetta di considerarsi un’azienda che distribuisce crediti formativi come un supermercato distribuisce punti fedeltà. L'università non dovrebbe distribuire certezze. Dovrebbe insegnare il piacere del dubbio ben argomentato. L'ignorante del XXI secolo non è chi ignora molte cose. È chi non distingue più una prova da un'opinione. O, peggio ancora, chi considera entrambe equivalenti perché "in rete si trova tutto". È una frase affascinante. In rete, infatti, si trova tutto. Esattamente come in una discarica. La cultura consiste nel sapere che cosa vale la pena raccogliere. L’educazione critica rimane sempre una forma di autodifesa democratica. Per questo mi inquieta la riduzione del sapere a competenza immediatamente spendibile. Una società che studia soltanto ciò che produce profitto finisce per non capire più sé stessa.

La Città Futura: Lei ha dedicato pagine memorabili alle biblioteche. Oggi molti leggono soltanto sullo schermo e si affidano a motori di ricerca e Chatbot per trovare risposte che impiegherebbero ore di lettura e ricerche negli archivi. Che cosa perdiamo?

1. E.: La risposta più semplice sarebbe dire: perdiamo i libri. Ma sarebbe una sciocchezza sentimentale, e io ho sempre diffidato della nostalgia, perché tende a ricordare il passato come se fosse stato meglio arredato. Non perdiamo i libri. Perdiamo gli incontri. Lei entra in una biblioteca cercando Marx ed esce con Melville. Va a prendere Aristotele e scopre un saggio sull'ornitorinco dimenticato sul tavolo. Cerca un'informazione e trova una domanda che nessuno le aveva ancora insegnato a formulare. Le biblioteche non sono mai servite a trovare le risposte. Servono a scoprire che state facendo la domanda sbagliata. Gli algoritmi sono educatissimi. Le restituiscono esattamente quello che hanno capito che desidera. Le biblioteche sono molto meno cortesi. Continuano a metterle davanti cose che non aveva chiesto. Ed è precisamente per questo che servono. Sherlock Holmes non risolveva i casi perché possedeva più dati degli altri. Li risolveva perché un dettaglio stonava. La cultura nasce sempre da una stonatura. L'algoritmo, invece, tende all'armonia. È bravissimo a farci incontrare persone che ci assomigliano, libri che confermano le nostre idee, musiche che sembrano la colonna sonora della nostra giornata. Il problema è che l'intelligenza cresce quasi sempre per attrito. Mai per conferma. Sa qual è il più grande complimento che si possa fare a una biblioteca? Dire che ci fa perdere tempo. Perché il tempo apparentemente perduto è quasi sempre quello in cui si forma un'intelligenza.

La Città Futura: Viviamo anche una crisi della memoria storica?

1. E.: No. Viviamo una crisi della dimenticanza. Sembra un paradosso, ma non lo è. Una civiltà che conserva tutto finisce spesso per non ricordare nulla. I Greci avevano Mnemosine, dea della memoria. Noi abbiamo il cloud. È un progresso tecnologico, non necessariamente antropologico. Ogni giorno accumuliamo fotografie, messaggi, documenti, registrazioni vocali. Siamo diventati archivisti compulsivi di vite che non abbiamo ancora avuto il tempo di comprendere. La memoria, invece, è un'arte crudele. Sceglie. Taglia. Dimentica. Monta il passato come un bravo regista monta un film. Se conservassimo ogni fotogramma, non avremmo un'opera. Avremmo soltanto chilometri di pellicola. La memoria è sempre un racconto. L'archivio è soltanto il suo magazzino. La memoria è selezione, interpretazione, racconto. Senza questo lavoro, il passato si accumula come polvere in una soffitta elettronica. E una società senza memoria critica è costretta a vivere nell’eterno ritorno delle stesse illusioni.

La Città Futura: Molti sostengono che gli intellettuali non contino più.

U.E.: Gli intellettuali hanno sempre contato meno di quanto credessero. Ed è una buona notizia. L'intellettuale complica. Rallenta. Disturba. È quello che, durante una cena perfettamente riuscita, domanda con innocenza: “Scusate... ma siamo proprio sicuri che il problema sia questo?” Naturalmente viene invitato sempre meno. Eppure, continua a essere necessario. Le società autoritarie odiano gli intellettuali non perché abbiano sempre ragione. Li odiano perché impediscono alle risposte di addormentarsi. L’intellettuale è chi rende più difficili le domande troppo facili. E mi pare che il nostro tempo abbondi di domande troppo facili.

La Città Futura: Le faccio una domanda personale, spero, a questo punto, “non troppo facile”. Dieci anni dopo, che cosa la sorprende di più del mondo contemporaneo?

U.E.: La quantità di persone che fotografano il cibo prima di mangiarlo. Ma, scherzi a parte, mi sorprende la rapidità con cui l’umanità ha accettato di vivere sotto osservazione volontaria. Per secoli abbiamo cercato di difenderci da inquisitori, censori e polizie. Poi abbiamo deciso di portarli in tasca, aggiornandoli ogni due settimane. È una delle grandi ironie della storia: l’uomo moderno teme il controllo e contemporaneamente lo alimenta con entusiasmo. Ed il tutto volontariamente. È questo il dettaglio più elegante. Bentham aveva immaginato il Panopticon. Noi gli abbiamo aggiunto le notifiche push.

La Città Futura: C’è ancora spazio per la speranza?

U .E.: La speranza è una parola che andrebbe maneggiata con molta prudenza. Quando diventa ottimismo, si trasforma in pubblicità. Io preferisco considerarla una disciplina. Una ginnastica dell'intelligenza. Sant'Agostino diceva che la speranza ha due figli: lo sdegno e il coraggio. Aveva ragione. Chi non si indigna, ha smesso di sperare. Chi non prova a cambiare nulla, non spera davvero: aspetta. E aspettare non è una virtù. Gli uomini hanno continuato a costruire biblioteche durante le guerre. A insegnare ai bambini sotto le bombe. A scrivere poesie nei campi di prigionia. La civiltà è sempre sembrata sul punto di scomparire. Poi qualcuno ha aperto un libro. E tutto è ricominciato. Non perché i libri salvino il mondo. Ma perché salvano l'idea che il mondo possa essere raccontato diversamente. È già molto.

La Città Futura: Stiamo costruendo strumenti sempre più intelligenti. Parafrasando una delle sue più celebri domande: “cerchiamo risposte migliori o soltanto labirinti più efficienti”?

U.E.: Se me lo chiede sperando in una risposta consolatoria, la deluderò. Un labirinto efficiente è già una risposta, solo che è una risposta sulla forma della domanda, non sul suo contenuto. Il rischio che vedo non è che le macchine ci diano labirinti invece di risposte. Il rischio è che smettiamo di accorgerci della differenza, perché il labirinto, se ben costruito, dà la stessa soddisfazione dell’uscita. Per questo diffido delle uscite troppo semplici. Io non le lascio una risposta, le lascio l’unica eredità che un semiologo onesto può lasciare: il sospetto sistematico verso ogni uscita che sembra troppo comoda. Continuate a diffidare. Anche di questa intervista, che ­– è bene ricordarlo ai vostri lettori ­– non l’ho mai rilasciata, è immaginaria.

La Città Futura: professore, le porgo un’ultima domanda: nell’epoca degli algoritmi, chi custodisce ancora il diritto alla complessità?

1. E.: Vede, il bibliotecario medievale e il progettista di una piattaforma digitale condividono una stessa ossessione: decidere quale libro debba trovarsi davanti ai suoi occhi prima degli altri. Solo che il primo confidava nella Provvidenza, il secondo nel tempo medio di permanenza. Tra Tommaso d'Aquino e un data scientist della Silicon Valley esiste una parentela che nessuno dei due gradirebbe riconoscere: entrambi classificano il mondo. La differenza è che il monaco sperava di avvicinare il lettore alla verità, mentre l'algoritmo spera di allontanarlo dalla schermata di uscita. Gramsci oggi probabilmente non scriverebbe i Quaderni del carcere. Li intitolerebbe Appunti sull'influencer che non sapeva di esserlo. Del resto, l'egemonia culturale è sempre stata una faccenda di racconti convincenti. Cambiano i supporti: un tempo erano i sermoni, poi i giornali, poi la televisione. Oggi sono i video di trenta secondi nei quali qualcuno insegna Kant mentre prepara una carbonara. Non è necessariamente una tragedia; dipende dalla carbonara e, soprattutto, da Kant.

L’intervista è volta al suo termine. La pioggia ha smesso di cadere. Nella biblioteca è rimasto soltanto quel silenzio particolare che esiste dove abitano molti libri: un silenzio che aspetta. Eco si alza lentamente. Non con la solennità di chi sta lasciando una scena, ma con la naturalezza di chi deve semplicemente rimettere un volume fuori posto al suo posto. Accarezza il dorso di un vecchio Aristotele, raddrizza un numero ingiallito di Linus che sporge dallo scaffale e sorride vedendo un Topolino fare capolino tra san Tommaso e Peirce. Poi prende il sigaro spento. Lo rigira tra le dita come si farebbe con un segnalibro. Non lo accende. Alcuni oggetti, dopo una certa età, non servono più a fare qualcosa: servono a ricordare che il pensiero ha bisogno di mani. Prima di uscire, Eco si volta un'ultima volta. “È stata una bella conversazione, anche se non è mai avvenuta”. Ride. “Ma le migliori conversazioni sono sempre un po' immaginarie”. Poi abbassa la voce. “Quando scriverà questa intervista, lasci qualche domanda senza risposta. Si ricordi, le domande sono gli unici esseri viventi che invecchiano meglio delle risposte”.